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"Keine Rüstungsgüter nach Saudi-Arabien"
01.06.2019 - 00:00 Uhr
Berlin - Der Generalsekretär von Amnesty International (AI) in Deutschland, Markus N. Beeko, fordert von der Bundesregierung: Keine Abschiebungen nach Afghanistan. Und keine Rüstungsgüter für Saudi-Arabien. Im Interview mit BT-Redakteur Dieter Klink spricht Beeko zudem über Deutschlands Rolle im UN-Sicherheitsrat, die Türkei, den Europarat und die Abschaffung der Todesstrafe.

BT: Herr Beeko, die Bundesregierung ist derzeit Mitglied des UN-Sicherheitsrats. Verschafft sie den Menschenrechten genug Geltung?

Markus N. Beeko: Es ist zu begrüßen, dass die Bundesregierung von Anfang an - schon bei der Bewerbung für den Sitz im UN-Sicherheitsrat - klar gemacht hat, dass sie die Themen Sicherheit und Menschenrechte verknüpft sieht. Es kann keine Menschenrechte ohne Sicherheit geben. Ich verstehe die Wahl Deutschlands in den UN-Sicherheitsrat auch als eine Hoffnung vieler Staaten, die sagen: Wir müssen zurück zu einer Stärkung der internationalen Ordnung; dass diejenigen, die ihre völkerrechtlichen Verpflichtungen nicht einhalten oder brechen, wieder Respekt vor der internationalen Ordnung haben. Wir brauchen eine Stärkung der Institutionen. Die Bundesregierung ist mit diesem Bekenntnis gut gestartet.

Ausfuhrstopp im Koalitionsvertrag

BT: Ein Glaubwürdigkeitstest für die deutsche Außenpolitik sind Rüstungsexporte. Die Koalition hat den Ausfuhrstopp von Rüstungsgütern nach Saudi-Arabien bis Ende September verlängert. Das wird Ihnen nicht genügen?

Beeko: Nein, das genügt nicht. Der Ausfuhrstopp steht im Koalitionsvertrag und dabei sollte es bleiben. Im Jemen wird das Völkerrecht verletzt, und Saudi-Arabien trägt dazu bei. Deshalb dürfen dorthin keine Waffen oder Rüstungsgüter geliefert werden. Auch über September hinaus. Was uns beunruhigt: Die Kanzlerin hat auf der Münchner Sicherheitskonferenz von einer gemeinsamen europäischen "Rüstungsexportkultur" gesprochen. Das wird nicht reichen. Wenn wir über eine regelbasierte Außenpolitik sprechen, dann bedeutet das auch, dass die Richtlinien auf europäischer Ebene einzuhalten sind. Und diese verbieten die Genehmigung von Rüstungsexporten in am Jemen-Konflikt beteiligte Länder, wenn dort humanitäres Völkerrecht verletzt wird. Wenn Frankreich oder Großbritannien das missachten, darf Deutschland sich dem nicht anschließen. Auch nicht mit dem Argument einer gemeinsamen europäischen Kultur. So beschädigt Deutschland seine Glaubwürdigkeit und nimmt eine regelbasierte Außenpolitik nicht ernst. Deshalb: Keine Rüstungsgüter nach Saudi-Arabien!

BT: Ein anderer umstrittener Punkt sind Abschiebungen nach Afghanistan. Was halten Sie davon?

Beeko: Nichts. Weder die Sicherheits- noch die Menschenrechtslage in Afghanistan erlauben zum derzeitigen Zeitpunkt Abschiebungen in das Land und auch nicht in Länder, die nach Afghanistan abschieben. Die Einschätzung wurde vom UNHCR wiederholt bestätigt. Auch der Verweis auf die angebliche Fluchtalternative Kabul als sicherer Ort innerhalb von Afghanistan weist das UNHCR zurück. Mir scheint, dass Bundes- und Landesregierungen hier sich wider besseres Wissen durch Stimmungsmache unter Druck setzen lassen.

BT: Wenn jemand ausreisepflichtig ist, ist er ausreisepflichtig oder nicht?

Beeko: Selbstverständlich. Aber es ist genauso selbstverständlich, dass Artikel drei der Europäischen Menschenrechtskonvention gelten muss, dass Menschen nicht in Gefahr für Leib und Leben abgeschoben werden. Das gilt unabhängig davon, ob sie sich Straftaten schuldig gemacht haben oder nicht. Abschiebungen nach Afghanistan sind Symbolpolitik zu Lasten von Leib und Leben von Menschen.

Interview

BT: Was schlagen Sie denn vor, wie die EU mit Migranten umgehen soll?

Beeko: Europa soll sich darauf besinnen, dass es als ein Europa der Menschenrechte gestartet ist. Der europäische Gedanke steht für Frieden, Rechtsstaatlichkeit und Demokratie. Dazu gehört auch, die nicht einfachen Fragen zu lösen. Wenn sich einzelne Länder den menschenrechtlichen und völkerrechtlichen Verpflichtungen entziehen wollen, muss die EU Sanktionen gegen diese Länder einleiten.

BT: Welche? Geldentzug?

Beeko: In letzter Konsequenz ja, wenn sich ein Land nicht an die Spielregeln hält, in dem Fall nicht bereit ist, eine bestimmte Zahl von Flüchtlingen aufzunehmen.

BT: Wenn die Kanzlerin davon spricht, man müsse Fluchtursachen bekämpfen, ist das aus Ihrer Sicht mehr als eine Parole?

Beeko: Unter den Begriff "Fluchtursachen bekämpfen" fallen größtenteils Maßnahmen, die Migration beschränken wollen. Es geht aber doch auch um Menschen, die Schutz suchen vor Verfolgung. Menschen, die Repression und Gewalt ausgesetzt sind, durch Regierungen und bewaffnete Gruppen. Und die EU tut zu wenig gegen Menschenrechtsverletzungen in den Ländern, mit denen sie kooperiert. Viel mehr stärkt sie Regierungen, deren Sicherheitsapparate für Fluchtursachen verantwortlich sind. Das gilt für Ägypten wie für die Zusammenarbeit mit libyschen Milizen. Das ist das Gegenteil von "Fluchtursachen bekämpfen". Die EU darf nicht wegschauen oder sogar Akteure, die für Krieg und Vertreibung verantwortlich sind, begünstigen.

BT: Man spricht von Fluchtursachen bekämpfen, aber tut das Gegenteil?

Beeko: Die Menschenechte stehen nicht ausreichend im Fokus. Wenn Deutschland und die EU mit Regierungen verhandelt, muss klar sein: Jegliche Kooperation muss unter dem Vorbehalt stehen, dass sich die Menschenrechtssituation in diesen Ländern verbessert. Gleichzeitig muss man legale Wege für Flüchtlinge finden. Eritrea und Ägypten sind nun mal Länder, in denen Menschenrechtsverletzungen tagtäglich geschehen.

BT: Ist das Bestreben der EU, die Außengrenzen zu schützen, legitim?

Beeko: Der Schutz von Grenzen ist ein legitimes Recht aller Staaten. Das Problem ist, dass es für Menschen, die Schutz suchen vor Verfolgung und Gewalt, derzeit keine legalen Möglichkeiten an den europäischen Außengrenzen gibt. Das ist ein eklatantes Versäumnis der EU. Die Aussetzung der EU-Rettungsmission Sophia und die Kriminalisierung privater Seenotretter sind massive Verstöße gegen die völkerrechtlichen Verpflichtungen der EU. Mit der Kooperation mit der libyschen "Küstenwache" setzt die EU Menschenleben aufs Spiel: Menschen werden nach Libyen zurückgebracht, dort inhaftiert, gefoltert, misshandelt, vergewaltigt. Das ist ein unhaltbarer Zustand. Die EU muss das sofort beenden.

BT: Das alles geschieht doch aber vor dem Hintergrund schwindender Akzeptanz in der Bevölkerung für Flüchtlingen.

Beeko: Ich glaube nicht, dass die Mehrheit der Menschen in Europa sich nicht zu den Grund- und Menschenrechten bekennt. Ich glaube nicht, dass die Mehrheit der Menschen in Europa möchte, dass schwangere Frauen mit kleinsten Kindern abgeschoben werden, zusehen möchte, wie Menschen auf dem Mittelmeer ertrinken und in libyschen Gefängnissen gefoltert und misshandelt werden. Wir müssen im öffentlichen Diskurs und gegenüber der Politik deutlich machen, dass wir als einzelne und als Europa zu diesem humanistischen Selbstverständnis stehen. Ich glaube nicht, dass die Akzeptanz für Flüchtlinge schwindet.

BT: Einzelfälle von kriminellen Ausländern prägen die öffentliche Diskussion in Deutschland. Wie lässt sich da für eine humanitäre Flüchtlingspolitik streiten?

Beeko: Weil man unterscheiden muss, zwischen den vielen unschuldigen, schutzbedürftigen Flüchtlingen, die vor Verfolgung fliehen und zwischen anderen einzelnen Menschen, die gegen Gesetz und Ordnung verstoßen. Wollen wir Menschen, die aus Syrien oder Eritrea vor Gewalt fliehen, im Mittelmeer ertrinken lassen oder der Vergewaltigung in Libyen ausliefern, weil jemand vollkommen anderes hier sich einer Straftat schuldig macht? Unser Rechtsstaat steht für beides: Straftäter, egal welcher Nationalität, zur Verantwortung ziehen, Schutzbedürftigen Schutz gewähren.

BT: Das EU-Türkei-Abkommen gilt mittlerweile seit mehr als drei Jahren. Was halten Sie davon?

Beeko: Das EU-Türkei Abkommen ist ein Paradebeispiel dafür, dass sich die EU der Verantwortung entzieht. Es ist gut und richtig, dass die EU die Türkei bei der Aufnahme so vieler Flüchtlinge unterstützt hat. Aber das kann man nicht im Rahmen eines Kuhhandels machen. In Syrien geschehen tagtäglich Kriegsverbrechen, Millionen von Menschen suchen Schutz, da kann man nicht diese Menschen und die Verantwortung an die Türkei "outsourcen".

BT: In der Türkei laufen die Prozesse gegen die AI-Mitarbeiter Idil Eser und Taner Kilic weiter. Ist es gut oder kontraproduktiv, Druck auf die türkische Regierung auszuüben?

Beeko: Es war wichtig, dass es viel internationalen Druck auf die türkische Regierung gab, damit sie auf freien Fuß kamen. Man hat doch sehr schnell in den Prozessen gesehen, mit welch konstruierter Anklage da operiert wurde. Es ist offensichtlich, dass die Staatsanwaltschaften keinerlei belastbaren Beweise haben. Diese Fälle zeigen die Willkür und die Instrumentalisierung der türkischen Justiz. Davon gibt es Zehntausende Fälle, die über ein Jahr in U-Haft sind, deren Verfahren lange andauern. Die Freilassung von Peter Steudtner und den AI-Mitarbeitern sind wichtige Signale an andere Staaten, dass die Staatengemeinschaft es nicht akzeptiert, wenn Vertreter von Menschenrechtsorganisationen willkürlich in Haft genommen werden.

Weiter Druck auf die Türkei ausüben

BT: Die Anklage besteht aber weiter, die Prozesse werden fortgesetzt.

Beeko: Aber die Türkei sieht nun, dass Staaten Prozesse beobachten und aktiv eintreten, wenn zivilgesellschaftliche Akteure inhaftiert oder Repressalien ausgesetzt sind. Die EU und Deutschland müssen da weiter Druck ausüben, auch im weiteren Verlauf der Prozesse. Die Türkei muss spüren, dass niemand in Vergessenheit gerät. Die Türkei ist Mitglied im Europarat, hat sich der Europäischen Menschenrechtskonvention verpflichtet. Die EU muss bei allen Kontakten mit der türkischen Regierung die Einhaltung der Menschenrechte einfordern. Auf Dauer wird das seine Wirkung erzielen. Die Türkei reagiert durchaus sensibel auf Druck, insbesondere im wirtschaftlichen Bereich.

BT: Wenn Sie schon den Europarat ansprechen: Man hat sich darauf geeinigt, Russland an Bord zu halten. Ist das ein guter Kompromiss?

Beeko: Ja. Viele Staaten versuchen, den Europarat zu schwächen. Die Türkei und Aserbaidschan zum Beispiel akzeptieren Urteile des Europäischen Menschengerichtshofs nicht, Russland stellt Urteile unter Verfassungsvorbehalt. Wir müssen den Europarat stärken. Im Austausch mit Bürgern in den erwähnten Ländern hören wir, wie wichtig es ist, dass sich die Bürger an den Europarat wenden können. Ziel muss sein, Russland im Europarat zu halten.

BT: Wir können am Ende noch über einen Erfolg von Menschenrechtlern reden: Die Todesstrafe ist weltweit auf dem Rückzug.

Beeko: Ja. Die Welt ist heute eine bessere als vor 70 Jahren. Millionen von Menschen können Menschenrechte wahrnehmen, die ihre Eltern nicht kannten. Mädchen werden nicht mehr zwangsverheiratet oder beschnitten, sie erhalten Zugang zu Bildung. Es gibt vielfältige Schutzsysteme, die großen Konventionen auf internationaler Ebene, das Folterverbot, das alles hat in vielen Teilen der Welt zu einer Verbesserung der Lage geführt. Jetzt, wo einige Staaten und Präsidenten die Menschenrechte infrage stellen, gilt es, die internationalen Institutionen zu stärken. Die Todesstrafe ist ein gutes Beispiel: Über 150 Länder auf der Welt haben sie abgeschafft oder wenden sie nicht mehr an. Dieser Prozess macht uns Mut.

BT: Glauben Sie, wir erleben noch, dass die Todesstrafe weltweit abgeschafft sein wird?

Beeko: Das weiß ich nicht. Es gibt leider einen harten Kern von Staaten, die für die Vielzahl von Hinrichtungen verantwortlich sind. Wir müssen diesen Staaten deutlich machen, dass sie von der internationalen Ordnung abweichen. Man muss sie isolieren.

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