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"Krasses Staatsversagen"
13.11.2019 - 06:40 Uhr
Berlin - Der Grünen-Politiker Gerhard Schick war von 2005 bis 2018 Bundestagsabgeordneter. Der gebürtige Hechinger, der unter anderem in Freiburg studiert hat, vertrat im Parlament den Wahlkreis Mannheim. Im Bundestag hat sich Schick einen Namen als Haushalts- und Finanzexperte gemacht - ehe er Ende 2018 sein Mandat niederlegte, um sich in der neu gegründeten Bürgerbewegung Finanzwende zu engagieren. Mit BT-Redakteur Thomas Trittmann sprach Schick über seine neue Aufgabe, über unregulierte Finanzmärkte, staatliche Untätigkeit und die Gefahren der neuen Facebook-Währung Libra.

BT: Herr Schick, Sie haben Ende 2018 Ihr Bundestagsmandat niedergelegt, um sich für die Bürgerbewegung Finanzwende zu engagieren. Warum dieser Schritt - bedeutet der Verzicht nicht, politische Gestaltungsmacht abzugeben?

Gerhard Schick: Die Arbeit im Bundestag hat mir viel Spaß gemacht, ich bin begeisterter Parlamentarier gewesen und hatte auch einige Erfolge. Aber ich habe dann 2018, zehn Jahre nach der Lehman-Brothers-Pleite, gemeinsam mit anderen Menschen, die sich seit Langem mit Finanzmarktfragen beschäftigen, ein Resümee gezogen. Das Ergebnis war: Wir haben zwar viel gearbeitet, es sind auch viele Gesetze verabschiedet worden. Aber in den Kernfragen, dort, wo man wirklich zu stabileren Finanzmärkten kommen könnte, ist es der Finanzbranche gelungen, alle Initiativen auszubremsen. Wir sind zu dem Schluss gekommen, dass wir eine neue Organisation brauchen, in der wir uns gemeinsam der Finanzlobby entgegenstellen. Einzelkämpfer waren wir lange genug. So ist die Bürgerbewegung Finanzwende entstanden.

BT: Wie sehen Sie persönlich sich heute? Als Politiker? Als Lobbyist?

Schick: Natürlich habe ich weiterhin viel mit Politik zu tun. Finanzmarktregeln, Finanzmarktaufsicht, das sind politische Fragen. Aber es ist nicht mehr Parteipolitik, es ist auch keine Parlamentsarbeit. Beim Aufbau der Bürgerbewegung bin ich natürlich auch Manager. Das Wort Aktivist trifft es wohl am besten.

BT: Ist das Thema Finanzmärkte der Politik zu anstrengend?

Schick: Es sind ja viele Gesetze gemacht worden. Wir hatten eine Hochphase zwischen Herbst 2008 und Frühjahr 2010, als die Banken wirklich wackelten, als man Angst hatte, dass die ganze Wirtschaft wegen der Fehler an den Finanzmärkten zusammenbricht. Da gab es wirklich eine Aufbruchsstimmung bis weit in die CDU hinein: Jetzt regulieren wir die Finanzmärkte. Da gab es viele gute Initiativen, auch von der EU-Kommission. Doch dann waren diese Themen nicht mehr so im Licht der Öffentlichkeit, und die Branche hat das genutzt, um wichtige Regulierungen auszubremsen.

BT: Woran denken Sie?

Schick: Zum Beispiel an das Trennbankengesetz, also die Idee, das riskantere, gefährlichere Investmentbanking zu trennen vom traditionellen Bankgeschäft. Es gab schon einen Gesetzentwurf auf europäischer Ebene - und dann ist es den Großbanken doch noch gelungen, das auszubremsen. Es fehlte nicht an guten Ideen. Nur müssen wir als Gesellschaft eben besser darauf achten, die Diskussion nicht wenigen Politikern und Banklobbyisten zu überlassen. Es braucht eine gesellschaftliche Diskussion.

Interview

BT: Wie wollen Sie erreichen, dass die Bürger sich einbringen? Bei Begriffen wie "Cum-Ex" oder "Indexpolice" dürften die meisten bereits abschalten.

Schick: Das ist eine Herausforderung; die Finanzthemen sind oft sperrig. Aber: Es gibt viele Menschen, die schon persönlich gemerkt haben, dass in dem System etwas nicht stimmt. Als Steuerzahler haben wir Milliarden für die Bankenrettung gezahlt. Es gibt jedes Jahr Zehntausende Menschen, die Opfer von betrügerischen Geschäftsmodellen geworden sind. Es gibt auch viele Menschen, die merken, dass sie schlecht beraten worden sind und deshalb viel Geld verloren haben. Das alles sind Menschen, die sich massiv darüber ärgern, wie es am Finanzmarkt läuft. Es müssen nur noch mehr von denen anfangen, sich zu wehren.

BT: Der Verbraucherschutz ist also eine jener Kernfragen, an denen es nach Ihrer Einschätzung hapert? Inzwischen wird doch jede Beratung mit viel Papieraufwand dokumentiert, was manchem eher lästig ist.

Schick: Das ist oft Pseudo-Verbraucherschutz. Das zentrale Problem bei der Finanzberatung ist ein Interessenskonflikt: Die meisten, die sich Berater nennen, werden bezahlt, um gezielt bestimmte Produkte zu empfehlen ...

BT: ...was der Kunde nicht weiß...

Schick: ...und worüber der Kunde noch viel klarer informiert werden müsste. Die meisten Kunden glauben nämlich, dass die Beratung kostenlos ist. Das ist ein Missstand. Bei Finanzprodukten, gerade bei denen, die lange laufen - Rentenverträge, Immobilienkredite -, braucht man jemanden, der verpflichtet ist, im Kundeninteresse zu beraten und der nicht seinen eigenen Geldbeutel im Blick hat. Das ist in Deutschland heute der Ausnahmefall. Die meisten "Beratungsgespräche" sind reine Verkaufsgespräche. Zum Schaden der Kunden. Auch da hat es die Branche geschafft, ein Provisionsverbot auszubremsen.

BT: Einen unabhängigen Berater müsste der Kunde bezahlen.

Schick: Auch heute bezahlt der Kunde, und er bezahlt häufig sehr teuer. Wenn er wüsste, wie teuer, würde er die Beratung nicht in Anspruch nehmen. Versteckt, über die Provision, zahlen viele Menschen für eine Stunde Vertriebsgespräch 400, 500 Euro, merken das aber nicht. 150 Euro Honorar für einen neutralen Berater wären da die bessere Wahl. Zumal bei lang laufenden Verträgen der Unterschied zwischen gut und schlecht manchmal 30 000 Euro ausmachen kann. Da lohnt sich schon eine gute Beratung.

BT: Transparenz ist die Grundlage von allem?

Schick: Noch wichtiger scheint mir bei der Beratung die Vermeidung von Interessenskonflikten.

BT: Über Jahre unentdeckt blieb der Cum-Ex-Steuerbetrug - also die von Finanzmarktakteuren bewusst herbeigeführte mehrfache Erstattung von nur einmal gezahlter Kapitalertragssteuer, die einen Milliardenschaden verursacht hat. Sie warnen, dass das Grundproblem des Skandals fortbestehe. Was heißt das - und was folgt daraus?

Schick: Bei Cum-Ex zeigen sich mehrere Problemfelder. Einmal zu starker Lobbyismus: Mit einem problematischen Gesetz im Jahr 2007, das direkt aus der Feder des Bankenverbands stammte, wurden die Cum-Ex-Geschäfte erst richtig angekurbelt. Bis heute ist es so, dass man bei Gesetzentwürfen nicht sehen kann, ob Ideen von Lobbyisten direkt übernommen wurden. Das müsste man dringend ändern. Das zweite Problem ist, dass wir in Bezug auf Finanzkriminalität, auf organisierte Finanzkriminalität, nicht gut genug aufgestellt sind. Die Behörden arbeiten nicht systematisch zusammen. Es fehlt eine richtige Kriminalitätsbekämpfung, wie es sie auf anderen Feldern der Organisierten Kriminalität gibt. Wir brauchen eine europäische Finanzpolizei. Hinzu kommt: Das Problem Cum-Ex mag gelöst sein. Aber die Antwort auf die Frage, ob das Problem so gelöst ist, dass es keine vergleichbaren Möglichkeiten zum Betrug geben könnte, lautet nein. Und Kriminelle sind leider kreativ. Wir haben deshalb einen Vorschlag gemacht, wie so etwas wie Cum-Ex in Zukunft verhindert werden kann.

BT: Warum bleiben staatliche Stellen bei Finanzbetrügereien oft auffallend untätig, auch wenn es deutliche Hinweise darauf gibt?

Schick: Eine gute Frage. Ich verstehe es auch nicht - dabei geht es doch um unser aller Geld. Was ich beobachte, ist, dass beim Cum-Ex-Skandal Hinweise von Whistleblowern nicht genutzt wurden. Nicht vom Finanzministerium, nicht von der Finanzaufsicht. Dass der damalige Finanzminister Wolfgang Schäuble, als er Kenntnis von diesen kriminellen Geschäften hatte, weder die Staatsanwaltschaft eingeschaltet noch sofort die Auszahlung der Gelder gestoppt hat... Ich verstehe es nicht. Das ist ein krasses Staatsversagen gewesen. Über viele Jahre hinweg. Und niemand hat politische Verantwortung übernommen. Hinzu kommt, dass die Staatsanwaltschaften die Informationen zu spät bekommen und deshalb viel zu spät mit den Ermittlungen begonnen haben. Dabei war das eine gigantische Betrugsgeschichte mit Hunderten beteiligten Personen und Dutzenden beteiligten Banken und Fonds.

BT: Und jetzt ist das Geld weg.

Schick: Man versucht, einen Teil zurückzuholen. Ich hoffe auch, dass es bei dem Prozess, der derzeit in Bonn läuft, gelingt, ein paar Täter hinter Gitter zu bringen. Aber klar ist: Den Großteil des Geldes werden wir nie wieder sehen, weil der Staat versäumt hat, rechtzeitig zu handeln. Da sind Milliarden geraubt worden, die nun an anderer Stelle fehlen.

BT: Auch bei der von Facebook für 2020 angekündigten Digital-Währung Libra ist der Staat bislang untätig. Wird hier der Grundstein für die nächste Finanzkrise gelegt?

Schick: Es haben sich ja sehr viele Leute kritisch zum Thema Libra geäußert, auch auf höchster Ebene. Aber das Entscheidende ist nicht, ob sich jemand kritisch äußert. Sondern was getan wird. Wir fordern ein Verbot von Libra.

BT: Warum?

Schick: Facebook hat 2,3 Milliarden Nutzer. Wenn Facebook es mit dieser Macht im Hintergrund schafft, ein neuer, großer Finanzdienstleister zu werden, dann könnte es bei der nächsten Krise ein böses Erwachen geben. Libra wäre so etwas wie ein Geldmarktfonds. Zur Erinnerung: 2008 mussten Geldmarktfonds vom Steuerzahler gerettet werden. Es kann also sein, dass sich Libra viele Jahre lang unbedenklich entwickelt, es aber in schwierigen Zeiten ein böses Erwachen gibt. Man muss das von vornherein stoppen, damit man nicht später Milliarden zahlen muss. Wir befürchten, dass Facebook mit Libra schneller ist und der Staat zu lange braucht, um Gesetze zu verabschieden oder bestehende zu nutzen, um Libra zu verbieten. 2020 ist nicht mehr weit weg. Wir haben deshalb eine Petition an die Europäische Zentralbank und die EU-Kommission gestartet, damit rechtzeitig gehandelt wird.

Der gläserne Bürger rückt massiv näher

BT: Ihre Kritik ist also, dass die Libra Risiken birgt. Rechtfertigt das ein Verbot?

Schick: Auch das Thema Datenschutz macht uns Sorgen. Facebook sammelt im Social-Media-Bereich Daten ohne Ende. Wenn diese mit Zahlungsverkehrsdaten verknüpft werden, dann kommen wir dem gläsernen Bürger massiv näher. Hinzu kommt: Wenn von staatlicher Seite eine Währung verantwortet wird, dann ist in Krisenzeiten jemand da, um eben diese Krise einzudämmen. In der Finanzkrise haben die amerikanische Zentralbank Fed, die EZB und die Britische Zentralbank mit Milliarden interveniert, um das System zu stabilisieren. Sonst wäre das alles 2008 noch viel katastrophaler ausgegangen.

BT: Und bei einer Konzernwährung droht genau so ein Szenario?

Schick: Wenn man einen großen Spieler hat, der sehr viele Vermögenswerte aufgekauft hat, der unterwegs ist wie eine riesige Bank, aber nur im privaten Interesse tätig ist - dann kann es sein, dass dieser Riese im Krisenfall einfach sagt: Mir doch egal, wie es der Wirtschaft geht. Der also eigennützig handelt und damit die Krise verschärft. Und: Libra wird schwanken, wie jede andere Währung auch - mit allen dazugehörigen Verlustrisiken für Verbraucher, die Euro in Libra getauscht haben.

BT: Hinter der Libra steht die Libra Association, der 100 Unternehmen angehören und die sich gemeinnützig nennt.

Schick: Da habe ich ein großes Fragezeichen. Ich gehe davon aus, dass Facebook mit Libra Geld verdienen will. Das Argument, dass arme Menschen, die kein Konto haben, Libra brauchen, um am Zahlungsverkehr teilnehmen zu können, ist nur vorgeschoben.

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